Ребята, ко всем вопрос. Не могу найти объяснения и подобной ситуации... Но вот, если я выношу дополнение на 1-е место в предложении при вопросе, то нужно его дублировать? (реприза) При вопросе...
Per esempio:
Questa lettera l'ha scritta Mario? (Уточняю) Или достаточно просто вот так: Questa lettera ha scritto Mario?
Потому что в утвердительном предложении нужно обязательно продублировать questa lettera. (Questa lettera l'ha scritta Mario). Иначе складывается из контекста что: это письмо написало Марио.
Скажите, правильно рассуждаю? Хочется просто разобраться на 100%. Чтобы у итальянцев не было непонимания
Scusami ancora per la domanda così stupida, però vorrei capirlo bene
Сообщение отредактировал AmoItalia - Вторник, 03.06.2014, 21:29
Думаю, что правильно: инверсия - один из способов задать вопрос.
panVotruba, спасибо!! Вроде бы ничего и сложного с этим порядком слов нет, но коварные моменты всегда присутствуют Потому что, если не продублировать вынесенное дополнение, то смысл предложения немножко теряется, хотя интуитивно и понятен.
Questa lettera l'ha scritta или Questa lettera ha scritto?
Проверить очень просто: набрать в поисковике обе фразы и увидеть, что вариантов на Questa lettera l'ha scritta - тьма, а на Questa lettera ha scritto - ноль. Ответ очевиден.
Сообщение отредактировал Alex50 - Среда, 04.06.2014, 18:59
Или достаточно просто вот так: Questa lettera L'ha scritto Mario?
если дополнение вынесено вперед, то сработает правило репризы не зависимо от того утвердительное или вопросительное предложение, т.е. для такой конструкции нужно вводить местоимение.
Цитата
Questa lettera è scritta da Mario?
пассив ok, или как вариант в прошедшем времени: Questa lettera è stata scritta da Mario. В зависимости от контекста могут использоваться другие формы прошедшего времени, напр: Questa lettera fu scritta da Mario.
admin, Ирина, спасибо огромное!!!! У Вас, как у преподавателя ещё хотел спросить такую вещь. Очень иногда тяжело в контексте определить, к кому/чему относятся относительные местоимения при варьировании порядка слов.
Ну, например, чаще всего во фразах, когда на 1-м месте стоит объект. Per esempio:
Человек, которого любит природа. //глупый пример, знаю, но объект на 1 месте. Если написать так: Un uomo che lo ama la natura - то это неправильно вроде звучит. Хотя, если дополнение выносим на 1-е место, необходимо его продублировать репризой. Ребята, которых приглашают // Если скажу - I ragazzi che invitano, то можно понять, так - Ребята, которые приглашают. А надо наоборот. Девушка, которую любит парень // La ragazza che ama il ragazzo - девушка, которая любит парня.
Вот можете объяснить, как здесь отличать исполнителя действия и нужно ли ставить предлог какой-нибудь?
Grazie in anticipo!!!
Сообщение отредактировал AmoItalia - Суббота, 12.07.2014, 22:46
Человек, которого любит природа. Ребята, которых приглашают Девушка, которую любит парень
как уже правильно заметил PanVotruba это все страдательный залог.
ЦитатаpanVotruba ()
Un uomo è amato dalla natura.
ОК, только "Человек, которого любит природа" это не законченное предложение, а Un uomo è amato dalla natura. закочненное. Т.е. они НЕ равнозначны )
ЦитатаpanVotruba ()
или попробовать так Un uomo che la natura ama но как-то коряво получается
коряво, можно, а в данном случае и нужно будет передать, используя причастие "любим/не любим" Человек, которого любит природа.... = L'uomo amato dalla natura..... Ребята, которых приглашают ..... = I ragazzi che vengono invitati.... Девушка, которую любит парень .... = La ragazza amata dal (suo) ragazzo....
Еще несколько примеров: Mario è un uomo amato da tutti. Mario non è amato da nessuno. Se non ti senti amato, fai così: ..... Mario sa di essere amato (da....) Perché l'uomo ha bisogno di essere amato?
Ирина, ага, т.е., лучше ставить страдательный залог в подобный конструкциях. Спасибо!!
Для меня вот именно проблему вызывают фразы, когда на первом месте стоит дополнение, а потом идёт относительное местоимение:
Ad esempio: Глупость, которую она сделала вчера вечером - Confusione che l'ha fatto lei ieri sera - Вот так можно употреблять вообще? Или вот так ещё - Confusione che lei ha fatto ieri sera.
А в таких фразах всё понятно - реприза:
Глупость она сделала - Confusione l'ha fatto lei. Или можно - Confusione e' fatta da lei.
Ирина, пользуясь случаем, хотел по горячим следам спросить ещё:
А как в предложениях, в которых 2 третьих лица ед. ч. понять к кому относится действие?
Например:
Кто видит его? - chi vede lui (chi lo vede)? Кого он видит? - chi vede lui?
Просто по правилам, в вопросительных предложениях подлежащее выходит всегда на 2-е место. Вот очень сложно здесь понять.. помогите пожалуйста. Раньше об этом не задумывался, но чем больше изучаю, возникают подобные проблемы.
----------------------
И вот ещё момент: Итальянцы почти всегда опускают личные местоимения. Но иногда из-за этого возникает путаница.
Mi porta Paolo quel pallone - Мне принесёт Паоло этот мяч. Паоло ставлю на 2-е место, в русском мы часто так говорим. Итальянцы вроде бы используют такой вариант)) Вы приводили даже пример как-то (Mi porta Laura quel libro che l'hai lasciato tu dal nonno 3 mesi fa).
А вот возможен вариант, что на первом месте есть лицо, но оно опущено? Или нужно обязательно ставить lui/lei во избежание путаницы? Mi porta Paolo per 3 giorni per riposare - Он/она привезёт мне Павла на 3 дня чтобы отдохнуть. Lui/lei mi porta Paolo per 3 giorni per riposare - Он/она привезёт мне Павла на 3 дня чтобы отдохнуть.
Ирина, извините пожалуйста за столь глупые вопросы, просто я изучаю Итальянский язык самостоятельно 1,5 года и не у кого спросить совета, если что-то непонятно, а в учебниках не всегда можно найти ответ на конструкции.
Привет! confusione - беспорядок, путаница; смущение, стыд, замешательство И не стоит забывать про артикли и согласование прямого дополнения и причастия l'ha fattA в твоём случае )
ЦитатаAmoItalia ()
Глупость, которую она сделала вчера вечером
Пример неудачный. В подавляющем большинстве случаев подобная фраза не может быть законченным предложением, т. е.:
Глупость, которую она сделала вчера вечером, является... - La sciocchezze, che ha fatto (fatta da lei) ieri sera, è...
Старайся придерживаться прямого порядка слов в предложении: сухо, но заведомо правильно. На мой взгляд у тебя проблема кроется в русских предложениях, ты выбираешь ударные формы (а именно для этого мы рушим нейтральный прямой порядок слов) и путаешься с членами предложения.
ЦитатаAmoItalia ()
Просто по правилам, в вопросительных предложениях подлежащее выходит всегда на 2-е место.
С вопросительными предложениями ситуация похитрее, вот интересная статейка:
ОБЩИЙ ВОПРОС
- т.е. вопрос ко всему предложению, ставится при помощи интонации, без изменения порядка слов
Paolo viene stasera? - Паоло придет сегодня вечером? Avete gia finito il vostro lavoro? - Вы уже закончили свою работу? А Milano piove spesso? - В Милане часто идет дождь?
ВОПРОС К ПОДЛЕЖАЩЕМУ
- сохраняется прямой порядок слов, глагол принимает форму 3-го лица единственного числа - вопрос к подлежащему, выраженному одушевленным существительным, ставится при помощи вопросительного местоимения chi
Chi viene stasera? - Кто придет сегодня вечером?
- вопрос к подлежащему, выраженному неодушевленным существительным, ставится при помощи вопросительного местоимения che cosa
(Che) cosa è successo? - Что случилось?
ВОПРОС К ИМЕННОЙ ЧАСТИ СОСТАВНОГО СКАЗУЕМОГО
- происходит инверсия подлежащего, т.е. подлежащее ставится после сказуемого. Выбор вопросительного слова зависит от того, что именно представляет собой именная часть сказуемого
- существительное, обозначающее профессию, род занятий
Che lavoro fa Marco? - (Marco) è impiegato. - А кто Марко по профессии? - (Марко) служащий.
- существительное, обозначающее предмет
Che cosa è? - È un libro. - Что это? - Это книга.
- прилагательное (или существительное с предлогом ), обозначающее качество
Come sono i suoi figli? - (I suoi figli) sono molto simpatici. - Какие у нее дети? (Каковы ее дети?) - (Ее дети) очень милые.
- прилагательное или существительное в функции прилагательного, обозначающее цвет
Di che colore è la tua auto? - È verde. - Какого цвета твоя машина? - Она зеленая.
ВОПРОС К ПPЯМOMУ ДОПОЛНЕНИЮ
= вопросу к подлежащему, с помощью вопросительных местоимений chi и che cosa - инверсия подлежащего при вопросе обязательна
Che cosa leggono i ragazzi? - (I ragazzi) leggono il giornale. - Что читают ребята? - (Ребята) читают газету.
- в большинстве случаев вопрос к подлежащему невозможно отличить по форме от вопроса к прямому дополнению, особенно при подлежащем в 3-м лице единственного числа. Для понимания, как правило, необходим достаточно широкий контекст
Chi ha incontrato Paolo? - Кого встретил Паоло? (Кто встретил Паоло?) Chi vede Giorgio? - Кого видит Джорджио? (Кто видит Джорджио?)
ВОПРОС К КОСВЕННОМУ ДОПОЛНЕНИЮ
- наличие предлога, который ставится перед вопросительным местоимением chi или che cosa
А chi devo rivolgermi? - Lei deve rivolgersi al professor Nicoletti. - К кому я должен обратиться? - Вы должны обратиться к профессору Николетти. Di chi state parlando? - Stiamo parlando di Paolo. - О ком вы говорите? - Мы говорим о Паоло. Di che cosa state parlando? - Stiamo parlando delle prossime elezioni. - О чем вы говорите? - Мы говорим о ближайших выборах. In che cosa consiste il problema? - В чем состоит проблема?
ВОПРОС К КОЛИЧЕСТВЕННОМУ ДОПОЛНЕНИЮ
- не только числительные, но и различные другие способы выражения числа, например соответствующие имена существительные:
centinaio - сотня decina - десяток coppia - пара dozzina - дюжина una quarto - четверть una meta - половина
- с помощью вопросительного прилагательного quanto, которое ставится перед определяемым существительным и согласуется с ним в роде и числе
Quanto tempo abbiamo? - Avete un'ora. - Сколько у нас времени? - У вас есть час времени.
- если подлежащее выражено существительным, то необходима инверсия подлежащего
Quante matite ha il bambino? - Il bambino ha tre matite. - Сколько у мальчика карандашей? - У мальчика три карандаша.
ВОПРОС К ОПРЕДЕЛЕНИЮ
- при помощи неизменяемого местоимения che, которое помещается непосредственно перед определяемым существительным - при помощи вопросительного местоимения quale, которое согласуется с определяемым существительным в числе - синтаксическая структура вопроса зависит от того, к какому члену предложения относится это определение
- определение подлежащего
Che studente parla? (= Quale studente parla?) - Parla uno studente nuovo. - Какой студент говорит? - Говорит новый студент.
- определение прямого дополнения как правило, с помощью che спрашивают о роде предмета, а с помощью quale - его конкретное наименование
Che libro leggi? - Leggo un libro italiano. - Какую книгу читаешь? - Я читаю итальянскую книгу. Quale film vuoi vedere? - Voglio vedere « Раnе е tulipani». - Какой фильм хочешь посмотреть? - Хочу посмотреть «Хлеб и тюльпаны».
- определение косвенного дополнения или обстоятельства, выраженного существительным с предлогом
Di che romanzo parlate? (= Di quale romanzo parlate?) - Parliamo di un romanzo nuovo. - О каком романе вы говорите? - Мы говорим об одном новом романе.
ДРУГИЕ ТИПЫ СПЕЦИАЛЬНЫХ ВОПРОСОВ - К ОБСТОЯТЕЛЬСТВУ МЕСТА, ВРЕМЕНИ, ОБРАЗА ДЕЙСТВИЯ
- с помощью соответствующего вопросительного слова - если подлежащее выражено существительным, то необходима инверсия подлежащего
Quando inizia il corso? - (Il corso) inizia domani. - Когда начинаются занятия? - Занятия начинаются завтра. Da quanto tempo Gianni studia il russo? - Studia il russo da due settimane. - Сколько времени Джанни уже учит русский ? - Он учит русский уже две недели. Dove abita Giorgio? - Abita а Ladispoli. - Где живет Джорджио? - Он живет в Ладисполи. Da dove vengono i ragazzi? - Vengono da scuola. - Откуда идут ребята? - Они идут из школы. Di dove sei? - Sono di Torino. - Откуда ты родом? - Из Турина. Come vai all'Universita? - Vado а piedi. - Как добираешься до университета? - Иду пешком.
ЦитатаAmoItalia ()
Итальянцы почти всегда опускают личные местоимения. Но иногда из-за этого возникает путаница.
Итальянцы никогда не опускают личные местоимения если это может привести к путанице. И не стоит полагаться на опыт русского языка: мы "счастливые" обладатели падежей с их окончаниями (как итальянцы глаголов с их личными окончаниями) и можем практически безболезненно менять местами слова в предложениях. Начнем с того, что ты, amico mio, переврал предложение Ирины ))), она написала:
Domani mi porta Laura quel libro che tu hai lasciato dal nonno tre mesi fa.
Если ты внимательно прочитаешь статью из которой эта цитата http://russia-italia.ucoz.ru/forum/37-71-1967-16-1391724786 , то думаю, что многие вопросы отпадут сами собой. В общих чертах смысл следующий. Рулит всем прямой порядок слов в предложении. Он эмоционально-ударно нейтральный. Если мы меняем местами слова в предложении, то появляются акценты, и этими акцентами выделяются логически или интонационно члены предложения. Делать это наобум как в русском не получится, есть ограничения (например правило репризы и т.п.). Как в этом предложении, чтобы сделать упор на подлежащем, мы его меняем местом со сказуемым: именно Паола принесет. Способов выделения членов предложения множество. Например:
È Laura che mi porta... Именно Лаура мне принесет...
или так
È Laura a portarmi... Именно Лаура мне принесет...
Теперь по твоему примеру Mi porta Paolo quel pallone. Обрати внимание на структуру предложения: глагол + сущ. + сущ. После сказуемого не может быть два прямых дополнения, значит одно существительное является подлежащим. Какое? То, которое стоит непосредственно за сказуемым. Почему именно оно? Потому что в итальянском нет падежей и соответственно падежных окончаний у существительных, и подлежащее не может "оторваться" от сказуемого - ставится перед ним, либо после, но при наличии прямого дополнения в виде существительного (pallone), либо местоимения (me LO porta - мне ЕГО принесет). При ином раскладе существительное следующее за сказуемым будет прямым дополнением:
(Lui/lei) mi porta (кого?) Paolo per ...
Вот, как-то так я размышляю )))
Сообщение отредактировал panVotruba - Четверг, 17.07.2014, 20:28
Теперь по твоему примеру Mi porta Paolo quel pallone. Обрати внимание на структуру предложения: глагол + сущ. + сущ. После сказуемого не может быть два прямых дополнения, значит одно существительное является подлежащим. Какое? То, которое стоит непосредственно за сказуемым. Почему именно оно? Потому что в итальянском нет падежей и соответственно падежных окончаний у существительных, и подлежащее не может "оторваться" от сказуемого - ставится перед ним, либо после, но при наличии прямого дополнения в виде существительного (pallone), либо местоимения (me LO porta - мне ЕГО принесет). При ином раскладе существительное следующее за сказуемым будет прямым дополнением: (Lui/lei) mi porta (кого?) Paolo per ...
Вот, как-то так я размышляю )))
panVotruba, спасибо большое за помощь!!! Вот по второму моменту чуть сомневаюсь. Подлежащее не всегда может стоять после сказуемого, оно стоит за сказуемым при отсутствии у глагола прямого дополнения (нет нарушения морфологических связей). А если если глагол переходный, то в этом случае подлежащее в эмоционально-окрашенном предложении идёт после прямого дополнения. В этом то и интерес)))
Вот выдержка из научной работы:
Порядок слов в итальянском предложении обычно прямой, он предполагает следующее расположение компонентов: подлежащее - сказуемое - дополнение. Данный порядок слов является экспрессивно и стилистически нейтральным, тема предложения предшествует реме. В экспрессивно окрашенной речи прямой порядок слов часто нарушается. При обратном порядке слов (инверсии) наблюдается обратная последовательность компонентов актуального членения предложения. Инверсия употребляется в вопросе, а также для выделения того или иного члена предложения. В диссертации введен также термин «транспозиция» для обозначения переноса слов и словосочетаний из одной синтаксической позиции в другую. Транспозиция подлежащего При обычном порядке слов в итальянском предложении подлежащее предшествует сказуемому. Целью такого сообщения является действие, и предложение считается стилистически нейтральным. Инверсия подлежащего обычно является отличительным признаком вопросительного предложения, но она возможна и в повествовательных предложениях При транспозиции подлежащего вправо, т.е в случае, когда оно следует за сказуемым, главным в сообщении будет предмет, а само подлежащее получит эмоциональную окраску: Gianni nоn è arrivato. Non è arrivato Gianni. La frulta è buona. E' buona la frutta. В рассмотренных примерах транспозиция подлежащего вправо возможна при надежной морфологической защите, а именно при отсутствии прямого дополнения у глагольного сказуемого (непереходности глагола) В данных случаях не происходит нарушение синтаксических связей, следовательно, в знаках препинания нет необходимости. Синтаксическое строение предложения при транспозиции подлежащего не соответствует обычному распределению в нем коммуникативных нагрузок: изменение позиции лишает подлежащее привычной и устойчивой коммуникативной функции темы высказывания. Перемещенное подлежащее становится ремой, т.е. выполняет коммуникативную функцию, которая обычно свойственна сказуемому. Нарушение синтаксических связей происходит при транспозиции подлежащего вправо при переходном глагольном сказуемом, т.е при наличии в предложении прямого дополнения, которое поясняет глагол и образует с ним одну неразрывную интонационную группу: // gatto ha mangiato il pollo arrosto. Ha mangiato il pollo arrosto, il gatto. Подлежащее переносится в конец предложения, т.к. прямое дополнение образует с глаголом неделимое подчинительное словосочетание и не может быть от него отделено. При наличии у глагола косвенного дополнения, перемещенное подлежащее может быть интонационно неразрывным с глаголом: На telefónate Giorgio, alla polizia. Ha préstalo Carlo, la sua macchina a Giorgio.
Однако во втором случае я полагаю, что Вы правильно размышляете. Если нет прямого дополнения, значит подлежащее переходит в дополнение.
Сообщение отредактировал AmoItalia - Четверг, 17.07.2014, 20:59
Слушай, такое ощущение, что эту статью я написал, когда был умным и юным! ))))))))))))))) Все так и есть, я пытался рассмотреть частный случай. Интонацию в устной речи и запятые в письменной еще никто не отменял. )))
Да, статья очень хорошая! Пан Вотруба, но Вы мне объяснили более чем доходчиво!!! Часто провожу параллель итальянского с русским. Не придерживаюсь прямого порядка слов, потому что речь иначе становится скучной. А в итальянском этих регламентов нет, как в немецком например. Но порой задаёшься вопросом: Ведь та же фраза если углубиться и копать - Quali i libri leggono i ragazzi? - С одной стороны, по правилу переводишь: Какие книги читают ребята? (Инверсия в вопросе). А если копать - Какие книги читают ребят?))))))))))) Отсутствие падежной системы заставляет чувствовать контекст.
Хочется просто разобраться на 100%. Чтобы у итальянцев не было непонимания 
